浙江在線(xiàn)：每屆世界互聯(lián)網(wǎng)大會(huì )主題有所不同，從「互聯(lián)互通共享共治」到「創(chuàng )新驅動(dòng)造福人類(lèi)」，再到今年「發(fā)展數字經(jīng)濟促進(jìn)開(kāi)放共享」，你是怎么理解這些不同主題傳遞出來(lái)的不同信號？

　　閔萬(wàn)里：其實(shí)這個(gè)主線(xiàn)很清晰，從「互聯(lián)網(wǎng)+」的形式加法，到互聯(lián)網(wǎng)內容和技術(shù)的加法，逐漸加深。前面幾屆，可能大家談的是我們把互聯(lián)網(wǎng)這套技術(shù)，加上APP，讓更多老百姓辦事更加方便，比如說(shuō)購物更方便，電子政務(wù)等等，這些都是把互聯(lián)網(wǎng)作為一個(gè)渠道，以形式的方式來(lái)服務(wù)傳統行業(yè)提升服務(wù)水平。

　　但是今天已經(jīng)到了一個(gè)深水區，把互聯(lián)網(wǎng)當做誕生的技術(shù)加到傳統行業(yè)當中去做創(chuàng )新，然后推動(dòng)傳統行業(yè)做數字化轉型，包括企業(yè)，包括政府，包括城市治理。互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進(jìn)入了傳統領(lǐng)域的深水區，所以它會(huì )帶來(lái)更深層次的價(jià)值，而不是淺層次應用上的價(jià)值。

　　浙江在線(xiàn)：從你接觸到的實(shí)際情況來(lái)看，數字技術(shù)在中國的發(fā)展和應用給我們生活和經(jīng)濟帶來(lái)了哪些變化，能不能舉一些例子？阿里云在其中又做了哪些努力？

　　閔萬(wàn)里：對於老百姓直接的好處，比如你現在上班時(shí)點(diǎn)餐到的時(shí)間更快，因為背后有一套互聯(lián)網(wǎng)誕生的技術(shù)，讓整個(gè)派單系統和調度系統變得更加實(shí)時(shí)高效。推而廣之，從物流這個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，我們的物流成本越來(lái)越低，為什么？因為配送效率和調度的效率越來(lái)越高，跑得冤枉路越少，所以對經(jīng)濟是有直接的加分作用。

　　另外還有一點(diǎn)可能老百姓不感知，但其實(shí)在產(chǎn)業(yè)轉型這個(gè)層面更加明顯。以往我們在講智能制造時(shí)都會(huì )想到機器換人，但實(shí)際上有非常多的中國中小企業(yè)生產(chǎn)線(xiàn)是沒(méi)有辦法做到一夜之間進(jìn)入到工業(yè)4.0的狀態(tài)做機器換人，那么他們怎么樣能夠享受到互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)所帶來(lái)的好處。今天給了答案，就是用阿里云，阿里巴巴的實(shí)踐證明，我們可以把互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)和工業(yè)大腦結合，讓傳統的生產(chǎn)線(xiàn)也能夠享受到最新的管控技術(shù)和工藝參數調節的技術(shù)，從而提高它的良品率，而不需要改頭換面從零開(kāi)始引進(jìn)全新生產(chǎn)線(xiàn)才能做智能制造，這就回答一個(gè)根本性的問(wèn)題，中國制造2025不僅僅是大企業(yè)，資金雄厚的企業(yè)可以享受的福利，廣大資金不雄厚的中小企業(yè)，也可以做，因為只要互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)通過(guò)云計算釋放的時(shí)候，它的門(mén)檻就低，小企業(yè)也可以享受到大技術(shù)。

　　浙江在線(xiàn)：你此前在美國呆了很多年，美國現在的人工智能發(fā)展到了什么程度？與他們相比，我們目前的階段如何？

　　閔萬(wàn)里：分兩個(gè)層面來(lái)講，人工智能技術(shù)和人工智能的科學(xué)，科學(xué)和技術(shù)是分開(kāi)而言的。在人工智能基礎性理論研究上，現在還是一個(gè)90年代的狀態(tài)，因為今天我們所講到的所有深度學(xué)習，神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )，這些學(xué)術(shù)的東西在90年代就已經(jīng)有了。那時(shí)候沒(méi)有流行，因為計算能力不夠。也就是工程技術(shù)達不到今天這個(gè)狀態(tài)，今天突然一下火了不是因為科學(xué)理論上的創(chuàng )新，而是因為技術(shù)工程上的，就是云計算，大數據這些東西的計算技術(shù)上來(lái)了之后，一下子使得原來(lái)90年代理論可以在今天變成具像化、工程化、產(chǎn)品化，釋放到各個(gè)行業(yè)。

　　從這一點(diǎn)來(lái)看，中國國內人工智能產(chǎn)業(yè)這一塊，首先現在在技術(shù)應用上欣欣向榮。因為市場(chǎng)非常大，應用場(chǎng)景非常多，但是在人工智能基礎性理論研究上非常匱乏。今天我們見(jiàn)到中國發(fā)表的論文，很多都還是重覆說(shuō)怎么樣在深度學(xué)習、神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )的框架里面進(jìn)行工程的調優(yōu)。那么我們今天是在別人指定的道路上去重覆它的成功，所以我們需要突破性、基礎性的理論創(chuàng )新。而這一點(diǎn)，我想可能是決定了在另外一波技術(shù)革命時(shí)，我們是否能引領(lǐng)潮流的關(guān)鍵，目前我們是在跟隨潮流。

　　浙江在線(xiàn)：今年中國在人工智能領(lǐng)域有很多動(dòng)作，先是國務(wù)院印發(fā)了《新一代人工智能發(fā)展規劃》；而后十九大報告中提出推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)、大數據、人工智能和實(shí)體經(jīng)濟的深度融合，那么你認為在這樣的背景下我們面臨什么機遇和挑戰？

　　閔萬(wàn)里：最大的挑戰，千萬(wàn)不要神化人工智能。當所有人都把這個(gè)作為“救世主”時(shí)，它無(wú)法承受這樣一種厚重的責任。任何一個(gè)技術(shù)要落地產(chǎn)生價(jià)值，必然會(huì )面臨著(zhù)利舊，如何利用現有系統進(jìn)行繼承性可持續的發(fā)展，而不是休克式的療法突然顛覆一切，重新再來(lái)。今天我們看到的情況就是從媒體到社會(huì )，到投資界，到工業(yè)界，產(chǎn)學(xué)研，都對人工智能表現了極大興趣。但這種極大的渴望背后就有可能帶來(lái)極度的失望，所以我想從業(yè)者更加保持一種清醒的頭腦，任何一個(gè)技術(shù)產(chǎn)生價(jià)值是一步一步來(lái)的，不是一夜之間就突然一下子找到了金礦一樣，所以道路很漫長(cháng)，路漫漫其修遠兮。

　　第二，傳統產(chǎn)業(yè)對新技術(shù)的開(kāi)放程度和包容程度需要加強。尤其是非常多的傳統制造業(yè)企業(yè)，當大家都已經(jīng)幾十年如一日在一個(gè)生產(chǎn)線(xiàn)上進(jìn)行操作時(shí)，你突然告訴他，人工智能可以讓你做得更好，他們會(huì )很難接受這樣一個(gè)事實(shí)，總覺(jué)得我是一個(gè)老師傅，很有經(jīng)驗。一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的人過(guò)來(lái)說(shuō)能夠做得比我好，經(jīng)驗來(lái)自於哪里。但恰恰就是這樣一種思維定勢，可能讓他們錯失一波技術(shù)革命的浪潮。

　　我想諾基亞、黑莓手機都已經(jīng)證明了這樣錯誤的代價(jià)是什么，今天我們對人工智能的威力，尤其傳統企業(yè)還質(zhì)疑時(shí)，這可能是最危險的。從國家到各級政府層面，各種文件的作用更多是喚醒這些有遲疑，有質(zhì)疑的傳統行業(yè)的人，以一種開(kāi)放的態(tài)度擁抱人工智能。那我的判斷，第一，人工智能立刻能產(chǎn)生價(jià)值的地方就在城市治理，因為公共數據資源非常密集。第二，在傳統的制造業(yè)，制造業(yè)也是數據極度密集的行業(yè)，因為制造業(yè)的生產(chǎn)線(xiàn)有非常多的傳感器，傳感器的數據現在沒(méi)有用起來(lái)，都是存放著(zhù)，出了事之后追查責任才用。今天如果我們嫁接人工智能的這些技術(shù)，是可以把這些數據的價(jià)值釋放，做到實(shí)時(shí)的來(lái)調控生產(chǎn)線(xiàn)，讓產(chǎn)品生產(chǎn)的良品率更高，讓能耗降低，這些都是實(shí)實(shí)在在的價(jià)值。

　　那么我們需要的是開(kāi)放的態(tài)度，打開(kāi)數據，接納這個(gè)技術(shù)，至少讓他嘗試，跨界的人有可能做出不一樣的事情。不一定說(shuō)生產(chǎn)線(xiàn)上的老工人才能做技改，有可能是剛出茅廬的大學(xué)生有可能以一種新思維，新視角，做出以前想都不敢想的技術(shù)改造，這方面有一些成功的實(shí)踐，新聞媒體上也有報道，我不贅述了。

　　浙江在線(xiàn)：在今年的云棲大會(huì )上你也有分享，談到了對數據、計算、人工智能的思考。你認為目前基於邏輯的理性智能，只是人工智能的一方面。你想象中的人工智能是什么樣子？

　　閔萬(wàn)里：我們今天研究的所有人工智能，包括大家經(jīng)常聽(tīng)到的人臉識別、視頻解析、語(yǔ)音合成、語(yǔ)音對話(huà)等等，都是單一功能的強化。而我們作為一個(gè)人，時(shí)時(shí)刻刻都是多種功能的協(xié)調和融合，人本身就是一個(gè)非常聰明的智能體。所以我想往未來(lái)發(fā)展趨勢上來(lái)看，第一，我們怎么樣把這些單點(diǎn)人工智能進(jìn)行有機的融合，協(xié)調。第二點(diǎn)更難，當一個(gè)系統，一個(gè)社會(huì )當中充滿(mǎn)著(zhù)很聰明的人時(shí)，你怎么樣以一種更加聰明智能的機制來(lái)協(xié)調這些，讓他們朝一個(gè)理性的方向去決策，對整個(gè)系統和社會(huì )運轉效率是最高的。舉個(gè)例子，我們道路上有出租車(chē)司機，有公交車(chē)司機，有電瓶車(chē)司機，還有私家車(chē)司機，每一個(gè)人都很聰明，高科技武器武裝到了牙齒。我們需要一種機制，當每個(gè)聰明個(gè)體都最大化利益訴求時(shí)，我們怎么樣讓他們能夠最終還是按照對系統效率最好的方式去行走。比如說(shuō)如果他闖紅燈代價(jià)足夠大時(shí)，就再也沒(méi)有人闖紅燈了，其實(shí)這種機制形成，反饋形成是非常覆雜的多功能體系當中控制理論，這一點(diǎn)我想是未來(lái)人工智能需要再突破的。

　　就像我們把人的概念泛化，今天講的人工智能是單個(gè)人，怎么樣逼近單個(gè)人的功能。未來(lái)的人工智能一定是說(shuō)，當有一群人，一百萬(wàn)人，一億人在一個(gè)系統當中時(shí)，你怎么樣讓這個(gè)智能，還能實(shí)現對整個(gè)系統的智能最大化。

　　閔萬(wàn)里：首先要點(diǎn)贊，給杭州政府和浙江政府。我覺(jué)得在現在這個(gè)時(shí)代，地球是扁平的，人才的流動(dòng)其實(shí)是沒(méi)有國界的，尤其是有過(guò)一些比較好的工作經(jīng)驗積累的人。怎么樣把他們吸引過(guò)來(lái)，一種開(kāi)放包容的心態(tài)和一種積極配套，以服務(wù)者的姿態(tài)，而不是以一種管理者的姿態(tài)，我想政府這一點(diǎn)定位非常好。我的很多同事，包括我自己親身感受到杭州的各級政府，包括浙江省，從浙江省組織部一直到人才辦，真正做服務(wù)者的心態(tài)。

　　這種心態(tài)往往是決定了創(chuàng )業(yè)者，或者是回來(lái)工作的人是否成功的第一步。這一步?jīng)]有走好，很多人就會(huì )歸海了，又回到海外去了。這一步走好了，后面信心就會(huì )越來(lái)越堅定。杭州、浙江這幾年的崛起是有原因的，就是政府服務(wù)者心態(tài)，根子在思想上。如果在全國范圍內來(lái)看，甚至全球范圍內來(lái)看，我覺(jué)得杭州未來(lái)發(fā)展，錢(qián)塘江這一片區域是不可限量。

　　今天看杭州的周邊，浙江的民營(yíng)企業(yè)非常發(fā)達，江蘇的制造業(yè)非常發(fā)達，上海的金融業(yè)非常發(fā)達。這三個(gè)地方有一個(gè)共性，都是數據密集，產(chǎn)量又很大，價(jià)值密度非常高，所以這個(gè)時(shí)候嫁接上任何一個(gè)人工智能的技術(shù)，稍微用一下就有可能產(chǎn)生前所未有的價(jià)值。從這一點(diǎn)來(lái)講，機會(huì )是最好招財的籌碼，服務(wù)的態(tài)度是吸引人的一個(gè)眼光。但是這種價(jià)值是第一時(shí)間最大的磁鐵，人來(lái)了就不想走。

　　我招回來(lái)的同事，基本上大家沒(méi)有人走的。到目前為止，阿里云我所在的這個(gè)部門(mén)招回來(lái)上百個(gè)海歸，沒(méi)有一個(gè)歸海的，都留下來(lái)了。留下來(lái)原因，因為真正找到了可以把自己的夢(mèng)想變成現實(shí)的這種機會(huì )，以及資源，平臺，還有客戶(hù)的信任。這些在海外可能是很難拿到的一些資源，但是在這邊通過(guò)政府的幫助，阿里的平臺，阿里云的技術(shù)，那就很快可以落地。所以這是真正全球性創(chuàng )新的高地，高地一定能引人才，服務(wù)的態(tài)度一定能留住人才。

　　浙江在線(xiàn)：在第三屆世界互聯(lián)網(wǎng)大會(huì )上，發(fā)布了15項領(lǐng)先科技成果，阿里里的飛天也是其中之一。到目前為止，飛天有什么新進(jìn)展？你對今年互聯(lián)網(wǎng)大會(huì )有什么期待？

　　閔萬(wàn)里：從阿里云誕生的第一天開(kāi)始，我們就把操作系統，云計算操作系統定義為「飛天」。它的含義很多，中國古代神話(huà)中「飛天奔月」，是對文明的一種向往。今天我們還是承載這個(gè)夢(mèng)想，這個(gè)平臺的價(jià)值怎樣給真正的老百姓，消費者，社會(huì )創(chuàng )造價(jià)值。你可能看到了我們有一系列大腦產(chǎn)生，ET城市大腦、ET工業(yè)大腦，還有環(huán)境大腦，醫療大腦等等，這些都是架在飛天的底座上。你可以這樣理解，「飛天」有一點(diǎn)像運載火箭，運載火箭上發(fā)的衛星就是這些大腦。這些大腦是干什么，有的是通信衛星，有的是軍事衛星，類(lèi)似這樣的意思。

　　「飛天」作為一個(gè)底層的技術(shù)底座，再加上上面人工智能應用算法，就產(chǎn)生了城市大腦做救護車(chē)的案例。還有工業(yè)大腦，我們幫助恒逸石化、中策橡膠等公司提升良品率，這些都是把「飛天」的能力具像化，垂直化落地到行業(yè)當中的典范。

　　期待我只說(shuō)一個(gè)，我期待看到更多的互聯(lián)網(wǎng)之外傳統行業(yè)的人來(lái)講講他們對互聯(lián)網(wǎng)的渴望。因為前面幾屆都是互聯(lián)網(wǎng)的人在那邊唱主角，顯然互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)一定不只是用於互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，所以如果有更多非互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的人來(lái)參會(huì )，來(lái)發(fā)言，我覺(jué)得那是最大的成功。